En 1973, volvió a gobernar el Peronismo en Argentina. Yo venía de una familia anti peronista, pero lo había votado. Casi accidentalmente (no tanto porque tenía que ver con mi vocación por la política, que me había llevado a participar desde que ingresé a la Facultad de Filosofía y Letras), me encontré con gente del Trasvasamiento Generacional, un grupo político peronista, y quise leer y entender el pensamiento de Perón. Ya era Interventor en la Escuela del Magisterio, de la UNCuyo, y conocí a otros dirigentes de ese grupo. Con ellos milité y me hice parte del Movimiento Peronista. Nunca más dejaría de serlo, y se hizo carne en mí la Doctrina Peronista para toda la vida.
Allí conocí a Roberto Roitman, ya un importante dirigente político. Compartimos varias actividades de la política, lo acompañé en su intento frustrado de llegar a la Gobernación. Hemos trabajado en la UNCuyo durante la gestión del Ing. Somoza, y tenemos una buena relación personal.
Hoy encontré esta entrevista en la que sintetiza brillantemente lo que el Peronismo puede brindarle a Argentina. Como muchas de esas ideas o propuestas, de alguna manera me han estado rondando (tienen que ver con la misma concepción de la Política), quiero hacérselas conocer, en la víspera de las elecciones en la UNCuyo, en las que Roberto aspira a ser el futuro Vice Decano de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales. Ojalá así sea.
En las Conversaciones al Borde, hoy charlamos con Roberto Roitman*, de una larga trayectoria como dirigente político y social, además de profesor universitario de la UNCuyo en Mendoza, que hoy es candidato a Vice Decano de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales. Una profunda charla sobre la propuesta para la universidad enmarcada en el contexto provincial, nacional e internacional. Un aporte crítico capaz de recorrer todos los temas y sintetizarlos en una propuesta de colaborar para formar cuadros “buenos y capaces”, como decía Juan Perón. Aquí la entrevista
PB: La candidatura a Vice decano te agarró en un momento especial.
RR: Yo estaba con los tramites jubilatorios iniciados, hace unos años y unos meses y yo estaba más pensando incluso lo habíamos hablado con las autoridades de la facultad, como seguir en temas académicos como economía social, a cargo de esos temas, clases en posgrado, en cuanto saliera la jubilación a lo mejor había un grupo de profesores que me proponían como profesor consulto. En eso estábamos cuando me tendieron una trampa; el 22 de noviembre que se conmemora la eliminación de los aranceles universitarios por parte del gobierno del general Perón, y organizaron una especie de conferencie sobre el tema y en realidad era como una despedida, se suponía que terminaba el año académico y yo ya no volvía por mi jubilación, hasta una torta hicieron, que hoy habría que devolverla pero es imposible porque la comimos (risas). El Javier Ozollo (profesor de la facultad), lo puso en un cuadrito que hizo, “cuando me estaba retirando, me vuelven a involucrar”, eso dijo Michael Corleone en “El Padrino”. Esta es la situación, por otro lado no me escapa que es una gran satisfacción y responsabilidad si las agrupaciones estudiantiles peronistas y las agrupaciones de graduados peronistas vienen a verte y te piden que acompañes para abrir caminos, en esta patriada, se necesitan personas que ayuden a abrir mucho más con la universidad con la comunidad. Para mí es un honor, yo no le escapo al bulto y si esto es lo que depara el destino allí estaremos.
PB: La Universidad está en una situación peligros a hacia el futuro por la amenaza de desfinanciamiento, en ese marco las palabras de María Eugenia Vidal sobre que no son necesarias las universidades donde hay pobreza, sonaron fuerte…
RR: Creo que la Universidad está inmersa dentro de la sociedad argentina, y no puede sustraerse por más autonomía que tenga. En este ambiente general donde la sociedad argentina está en crisis, según los medios parecía un proceso de recuperación pero era solo cosmético, pero no es así, pero no ha habido recuperación, la sociedad argentina está en un proceso de desintegración, hay una anomia …Mira, me desvío un poco perdón.. Pero te digo, hay un proceso mundial, vengo llegando del extranjero y se verifica lo mismo en España, en Italia, lo que pasa que tienen sociedades civiles con un nivel de organización más grande, y un estado de bienestar más consolidado, como en Francia que acaban de tener que recular en reformas en la legislación social que querían hacer y la gran movilización las detuvo, o en nuestro país con temas como fue el 2×1. Que quiero decir, que hay una especie de resurgimiento de lo que Humberto Eco llamaba ¨resurgimiento de la edad media¨, aparecen en el mundo instituciones con más poder que los estados nacionales, no solo las empresa multinacionales, también la mafia y el narcotráfico, y además ejercen la violencia, ya no es solo el monopolio estatal, lo mismo con la recaudación de impuestos en cuanto a garantizar seguridad y el buen funcionamiento institucional“, hay una crisis de ese tipo. Los estados nación deben redefinirse, han quedado perimidos, pensemos como era la situación de américa latina no hace mucho, 7 años atrás, teníamos gobiernos populares; Chávez, Lula, Morales, Kirchner, etc. con sus características diferenciales, pero todos en una misma dirección, y ahora? vuelta a primar la financierizacion de las economías, o sea el peso de las finanzas sobre la economía y la sociedad es desmesurado y no existe un estado que regule sino que da la impresión que trabaja a favor de esos grupos. La Universidad no puede substraerse a ese proceso; por eso que Vidal dice una cosa mostrando su verdadera esencia, que no es de Heidi sino otra cosa; yo me imagino que alguno de sus antepasados, seguro fue pobre, como el padre de Macri inmigrante, o Favaloro que decía que el en otra sociedad no podría haber estudiado como pudo aquí. No se puede separar que está pasando en la universidad de lo que está pasando en la sociedad, estamos hablando a 100 años de la reforma universitaria donde había un interés de cambio de la sociedad un interés de integración de América latina como efectivamente lo hicieron esos jóvenes, y estamos en el aniversario del Cordobazo, gran reacción a una situación social injusto. Y vamos a un agravamiento de la situación social si termina de consolidarse este pacto con el FMI de firmar, en el sentido que el ajuste va a ser tenemos hoy.
PB: Detrás de toda esta cosmética que se vino dando, las intenciones de cambio son muy profundas, por ejemplo, un libro de Adriana Puiggrós que decía “Adiós Sarmiento” ni siquiera las ideas sanmiertinas están quedando en pie.
RR: En estos días se conmemora el aniversario de la muerte de Scalabrini Ortiz, y él decía cuando te hablan en difícil es porque te quieren joder. No hay que confundir profundidad con sencillez, con simpleza, me parece que en economía lo que va a venir, desgraciadamente es un profundización de la crisis pero además de esto, están tomando a la economía como una nueva religión, una nueva forma de creer, con esto de la pos verdad, la verdad es una construcción social donde uno ve lo que quiere ver y deja de ver lo que no quiere ver. Entonces si vos sos creyente en esta concepción de la economía y crees en los que la impulsan, decís dentro de un tiempo se verificar que las condiciones van a cambiar. Yo lo que digo es que no, no conozco ningún país del mundo que haya salido adelante después de un proceso de ajuste, si conocen alguno recuérdenmelo. Además hay que recordar que cuando se crea el FMI en 1944 la Argentina no es invitada porque no formaba parte de las potencias vencedoras, y sin embargo en 1946 cuando asume Perón, la Argentina no adhiere, recién adhiere en 1955 con la firma de Aramburu que había derrocado a Perón con la revolución fusiladora; el peronismo no quiso adherir nunca, por eso, porque el FMI nace como una idea de la nueva arquitectura mundial como dice Stiglitz, junto al banco mundial, la organización mundial de comercio; todas destinadas a “regular” la coexistencia entre naciones, pero a favor del norte , regular a favor de lo que ya está como poderoso, esto fue lo que se manifestó.. y el FMI que nació para solucionar balanza de pagos de corto plazo, termina siendo, no un prestamista de última instancia, sino uno que aconseja a los otros inversores de que inviertan o no pero de acuerdo si el país sigue un programa económico en las circunstancias que el fondo dice que tienen que hacer, porque es la única manera de recuperar el dinero, es lo que pasa en Italia en Grecia, y nos puede pasar a nosotros.
PB: Eso es un gobierno, la pérdida de la soberanía nacional.
RR: Absoluta, en realidad uno podría pensar en que breve plazo sucedió -y Perón lo dice en ¨los vendepatria¨, en 1957-, en solo dos años, han destruido todo lo que construimos en doce años. Da bronca por qué es lo que decís, no es solo Sarmiento, es tema es el pasivo social que estamos comprando, que estamos construyendo, cuando baja el consumo de leche, el pasivo social que están dejando, lo que ves es un futuro de seres humanos que no van a constituirse íntegramente como sucedería con una alimentación adecuada a su desarrollo etario. Esas son las cosas que preocupan, el futuro que estamos construyendo.
PB: En las universidades siempre se construyó pensamiento, tiene una larga tradición en este sentido, está en condiciones de enfrentar este proceso?
No es una cuestión homogénea, la universidad tiene funciones no solamente de docencia, de extensión e investigación, sino ayudar a la formación de pensamiento. Estamos con una limitación, en el último tiempo, en la facultad de ciencias políticas y sociales que es donde yo me desempeño y en la cual aspiro a ocupar a formar parte de la conducción en el cargo de vice decano, la política tiene una deuda con la sociedad argentina, que hace la facultad para ayudar a formar dirigentes que puedan pagar esa deuda? La sociología, tiene que ser una herramienta que nos ayude a comprender la realidad y hoy ni la pobreza se investiga; los comunicadores… la visión de ellos en la sociedad de masas, no solo la existencia de los monopolios que ejercen la manipulación de la opinión, sino las redes sociales; en esa conjunción de dos factores coexistentes y que tienen una dinámica propia, que estamos haciendo o para que estamos sirviendo? Lo mismo los trabajadores sociales que cursan con un nivel de vocación muy grande de ayudar al prójimo y terminan detrás de un escritorio poniendo sellos en lugar de estar recorriendo el territorio y construyendo, veo la ausencia de ese debate. La universidad tienen que opinar , fundamentando pero opinar, de diversos temas de actualidad desde la explotación de los recursos naturales, el fracking, la violencia, los derechos humanos; con esa amplitud de todos los temas, la universidad tiene la obligación de expresar su opinión, en eso veo un atraso. En el mundo entero eso está cambiando, el concepto incluso del conocimiento, y de construcción del mismo, se apela no solo al conocimiento académico, sino al conocimiento tácito, de que todas las personas por el hecho de vivir en la sociedad van acumulando experiencia colectiva y lo traen acumulado, en ese dialogo de saberes, en esa nueva idea, que es la ecología de saberes , hay un atraso. Podemos ayudar en involucrar más a la universidad en tratar de entender lo que está pasando y en colaborar en los procesos de desarrollo e integración, la veo trabajando codo a codo con todos los procesos de las instituciones sociales, como idea, veo a la Universidad como motor que nos ayude a trabajar localmente con un pensamiento global que es lo que necesitamos.
PB: Pienso en los profesionales de las ciencias sociales que priorizan la carrera individual antes que el compromiso con la sociedad. Los intelectuales orgánicos han quedado relegados frente a las carreras individuales.
RR: Vos fíjate en la carreras del profesorado, que cuadros formamos para que formen a los cuadros?, en que valores? en que conceptos? hoy ese conocimiento cambia con una velocidad espeluznante que sabemos que uno de cada cuatro pibes que hoy están en la primaria va a trabajar en oficios que no conocemos, como hacemos para formar una persona cuales son las competencias que hay que actualizarse, ya no son más la de saber tal cosa, porque hay que saberse actualizar, entonces volvemos al discurso de Juan Perón cuando inauguro la universidad obrera nacional, hoy UTN, cuando dijo necesitamos formar hombres buenos y capaces, primero en valores y después en habilidades, esta es la obligación que hoy tenemos que es lo que nos tiene que ayudar a como rever el futuro. Sino, los cambios son tan rápidos que lo que te parece que hoy es una verdad aceptada luego no lo es.
PB: Recién mencionaste a Mendoza, que pareciera estar atascada.
RR: Yo veo un proceso de decadencia en la sociedad mendocina. Por ejemplo hay un millón setecientos mil habitantes y debiera haber más, donde esta esa población, uno ve las provincias vecinas que han crecido mucho más y por qué? Porque hicieron las cosas mejores, los felicito. Pero además cuales fueron los déficits nuestros, no terminamos de definir qué es lo que queremos hacer. Por ejemplo yo soy muy crítico de plan vitivinícola de desarrollo, no ha dado los resultados que se pretendían, se consume menos vino, menos productores, más concentrado la industria y cada vez vale menos el vino para el pequeño y mediano productor, hay menos hectáreas cultivadas, se ha concentrado la exportación y se ha oligopolizado mucho más sin la presencia del estado y sin algunos factores que debieron colaborar en la regulación, como FECOVITA (que a lo mejor lo es para sus afiliados pero no para el conjunto de la actividad), no lo hace para todos . En Minería, en Turismo estamos muy atrasados comparativamente con la región; teniendo como tenemos casi 9 universidades en Mendoza que ayudan a la formación de cuadros, pero perdimos el rumbo. Por ejemplo en investigación, acá se destacaba mucho en eso y se perdió el rumbo, hace 20 años que venimos en decadencia, eso se expresa en la clase dirigencial, no solo en la universidad , sino en la gobiernos provinciales y en la conducción de las entidades gremiales, empresarias, educativas, eclesiásticas, es un proceso general de perdida de discusión de futuro.
PB: Mendoza hoy lidera los rankings de violencia, de muertes, y pareciera estar en retroceso.
RR: A mí me gusta mucho Robert Castel que lo nombramos honoris causa en la UNCuyo pero falleció, antes de poder dársela; es muy interesante cuando el habla mucho de la cuestión social en el sentido que ya no es solo un tema de ricos y pobres, de burgueses y proletarios; sino que es un tema que hace a que si somos parte todos de la misma sociedad, porque la sociedad esta tan fragmentada que tiene códigos distintos maneras de conducirse diferentes, entonces se observa desde el tránsito de autos hasta lo que vos decís.
PB: Incluso algunos discursos más reaccionarios que hablan de “ellos” y “nosotros “, y eso legitimando las propias acciones traspasadas al discurso.
RR: Eso me preocupa mucho, el saber si todos somos capaces de pertenecer a la misma sociedad, si somos todos parte de la misma sociedad, como el “yo” se involucra en el “nosotros” y como el “nosotros” se expresa en el “yo”, esta es la vieja discusión, que fuera lanzada en “la comunidad organizada” de Juan Perón en el teatro independencia, acá en Mendoza, en 1949.
PB: Recién mencionaste la economía social, trabajaste en la ley de economía social y en su institucionalización.
RR: En cualquier sociedad coexisten tres sistemas paralelos; uno que es la producción de bienes y servicios para satisfacer sus necesidades ya sean reales o inventadas , el sistema capitalista clásico que esta guiado por el lucro y como efecto tiene la acumulación de capital; el otro cuando el estado es productor de bienes y servicios que no está guiado por el lucro y su afán es legitimar el poder político es decir soy un buen gobernante vótenme, no es una lógica del lucro; y además está un conjunto de la población que pretende mejorar sus calidad de vida y para lo cual realiza numerosas actividades, eso es la economía social; la mayor parte de las actividades cotidianos que no son mercantiles desde cuidar un hijo hasta el matrimonio o cuidar una persona enferma o hacer la comida , no pasan por un signo económico o monetario es otro tipo de relación;, bueno de esa manera en esta relaciones comunitarias de la economía social donde prima la solidaridad y el afán de construir una sociedad diferentes. Bueno tuvimos la posibilidad de participar en el proceso de la ley, desgraciadamente no está operativa, más allá de que la ley tiene instituciones fijas como una partida presupuestaria , la verdad es que no están funcionando esas instituciones, creo que es un error del gobierno que podría impulsarlo en un momento de crisis, una situación social de agravamiento, hay herramientas ahí que pueden servir, en la mirada de algunos para atenuar la crisis, y en la de otros para contribuir a la supervivencia y más, mejorando la posibilidad de organización social y política. En eso, la economía social se equipara con la economía del trabajo, de la misma manera que la economía del capitalismo prioriza el capital, en la economía social es el trabajo la prioridad. Y al estar ante un sistema que cada vez produce más, con menos gente por la tecnología el uso masivo de la informática y telecomunicaciones, hoy la producción no es un proceso de inclusión sino de expulsión de mano de obra. De la misma manera que en siglo 20 y 19 la clase trabajadora organizada era el contrapeso tanto del capital como del estado; hoy lo son las organizaciones sociales del tercer sector, de la sociedad civil, de la economía social, son el resultado de esta ¨modernización¨ de la sociedad, donde estamos, donde nos colocamos, parecen ser sus preguntas; de las pocas cosas importantes del año pasado y positiva es la presencia de los movimientos sociales en la CGT, creo que es uno de los hitos más importantes de decir estos también son trabajadores y trabajan por su dignidad . Volviendo al tema creo que el estado no está cumpliendo adecuadamente, aun en contra de sus propios intereses. La única mujer Premio Nobel de la Economía llamada Olstron y demostró, siendo bastante ortodoxa, que las organizaciones más eficientes no son ni las puramente privadas ni las puramente estatales, sino donde había una interacción publico privada para la resolución de los problemas y lo hizo en muchas sociedades del mundo y con el tema agua. Quiero decir que al propio gobierno le resolvería muchísimos problemas apelar a este sistema de la economía social.
PB: Hay planteos que dicen que quizá no sea el éxito económico de hacerse millonario lo que nos hace felices; sino trabajar, participar e interrelacionarlos, quizá esa sea la zanahoria y no el sueño americano.
RR: Creo que eso está demostrado, por eso decía que hay necesidades reales y necesidades inventadas, cuando uno estudia piensa la necesidad es vestirse no ponerse la marca, es como decía Adam Smith que si dejas a los empresarios les gustaría ser monopólico en su actividad, pero de alguna forma la competencia es lo que lo hace al empresario. Hay un profesor de economía que le hace un homenaje a su padre que era cooperativista que le dice “ el competidor , el que pelea con la economía de mercado no son las cooperativas , sino el monopolio” tiene razón, se ejerce un abuso de posición dominante, como las tarifas el día de hoy, pensaba también en los combustibles, hay un abuso de posición dominante debido a una situación de poder relativo muy dispar, y un estado que debiera regular y equilibrar y no está, trabaja más a favor de uno de los poderes, cuando interviene siempre si beneficia a un sector, a los más o a los menos y acá benefician a los más.
PB: Tu identidad política está en el peronismo y hoy está en una etapa compleja, está fragmentada y no sabemos si piensa en los desafíos o en sí mismo.
RR: Yo lo veo como una gran esperanza, creo que tiene una situación de tratar de volver a reconstruir su ideario, reconciliar a la gente con la política, formular una propuesta más o menos uniforme e integradora, hay mucha gente trabajando en eso, que sea capaz de dar cuenta de la situación actual de explicar cosas buenas que se hicieron, y porque otras no se hicieron cuando se deberían haber hecho y que sea capaz de volver a enamorar con la política. Creo que la misión del peronismo es reconciliar a la gente con la política y ofrecer una salida, después vendrán los candidatos, si es al revés nos equivocamos de nuevo. Es una esperanza porque veo lo que pasa en el mundo, y hay un reclamo hacia lo que el peronismo expresa. Hoy aparecen los “titanes en el ring”, un Trump que juega a los cowboys y respondido por Putin, por el presidente chino que llama a competencia feroz, es muy confuso y dinámico; y hay una sola voz que se expresa a favor de los pueblos que es la del Papa Francisco. Lo demás es una pelea de matones. Putin que habla de una visión euroasiática, ver a Europa como una península de Asia , y Europa que hace años que no tiene nada para decir, y la irrupción de la China, la India y de un montón de países que intentan ganar su posición en el marco internacional, y muchos de ellos demandando del peronismo su presencia, no la de los gerentes del FMI sino la del pueblo argentino. Yo lo conocí a Bergoglio, no he tenido el gusto de estar con el Papa, pero Bergoglio tenía un pensamiento cercano al del peronismo, ponerlo como peronista es limitar al Papa. Tiene una visión muy universal, más allá de que el peronismo tiene valores universales aplicables a cada lugar, pero me parece que hay una ausencia tan grande de voces esperanzadoras en el mundo, solo hay matones en acción; o la situación de chile donde en un balotaje para elegir presidente y votan menos de la mitad de los electores, o en Brasil que echan a la presidenta en un golpe de estado, y el que acusa está preso. Frente a eso el peronismo debería ponerse más al nivel de lo que las circunstancias demandan. Mi generación fracaso en hacer el trasvasamiento generacional, quiero ser vicedecano para ayudar a que se produzca un trasvasamiento dentro de la universidad, que le hace mucha falta, para ayudar a abrir caminos a los jóvenes que lo están demandando.
*Licenciado en Ciencias Económicas. Master en Sociología por la Academia de Praga y la Universidad Nacional de Lomas de Zamora
Comentarios recientes